حوزه و حکومت در گفتوگو با محسن غرويان
«حوزه» از رهبري خط ميگيرد
حجتالاسلام و المسلمين «محسن غرويان» يكي از مدافعان نظريه پيوند حوزههاي علميه و نظام سياسي است. براي اولين بار، او را در منزلش در قم ملاقات كردم. در فضاي باز مقابل خانهاش حصيري انداخت و در ميان بازي كودكان مصاحبه آغاز شد؛ مصاحبه با استاد حوزهعلميه قم كه شبها در مدرسه فيضيه مكاسبِ شيخ را تدريس ميكند و روزها در مدرسه طلاب خارجي «نهايتالحكمه» را آموزش ميدهد. آنچنان سخن ميگفت كه غرويان ديروز را در برابر چشمانم نديدم. اين روحاني 49 ساله، در سال پيروزي انقلاب اسلامي وارد حوزه علميه قم شد و پس از اتمام دوره سطح، در درس خارج آيات عظام وحيد خراساني، مرحوم فاضل لنکرانى، مرحوم شيخ جواد تبريزى و مکارم شيرازى حضور يافت. او در کنار تحصيل دروس حوزوي، در موسسه در راه حق، بنياد فرهنگى باقرالعلوم و موسسه آموزشى و پژوهشى امام خمينى دروس کلام، فلسفه و آشنايى با مکاتب غربى را آموخت. در همان دوران با آيتالله مصباحيزدي آشنا شد و در موسسهاش عضو هيات علمي و سردبير ارگان تئوريك اين موسسه (معرفت) شد. اما يك گفتوگو دوره جديدي را براي او رقم زد كه ديگر او در كنار آيتالله مصباحيزدي ديده نشد. غرويان در روزنامه «شرق» از ديه برابر زن و مرد دفاع كرده بود؛ ايدهاي كه اكنون در حال اجرايي شدن است. اما آن روز فرجامي ديگر يافت كه خود سري دراز دارد. البته در نهايت رسانهها در خبري عنوان كردند: «غرویان به دلایل نامشخص از موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی زیر نظر آیتالله محمدتقی مصباح یزدی، استعفا کرده است.»
***
شما يكي از مدافعان كمك مالي نظام به حوزه بوديد و در گذشته بر اين نظر پا فشردهايد. آيا همچنان قائل به اين ايده هستيد؟
مقصودم اين است كه نبايد حوزه بريده از حكومت تلقي شود. همچنين به نظر من بين حكومت و دولت در جمهوري اسلامي تفاوت وجود دارد؛ حكومت امري مستمر است، ولي دولتها تغيير ميكنند. مقصودم از اين ايده اين بود كه حكومت بايد به امور حوزهها بپردازد؛ حكومتي كه در راس آن مقام معظم رهبري است. يك سري از امكانات و بودجهها در اختيار رهبر است و حوزه بايد از طريق كانالهايي از اين امكانات و بودجهها استفاده كند. اما درباره دولتها، من قائل به اين نيستم كه حوزه بايد به طور مطلق با هر دولتي مرتبط باشد و از آن حمايت كند. بايد بر اساس ايدهها و مشي دولتها، نوع مواجهه حوزه با آنها اتخاذ شود.
بر اساس نظر شما، آيا درست است كه براي حوزه از سوي دولت، بودجهاي در لايحه بودجه قرار بگيرد و در مجلس مصوب شود؟
هيچ مشكلي ندارد.
آيا كم يا زياد شدن اين بودجه، عاملي جهت استقلال يا عدم استقلال حوزه نسبت به دولت نميشود؟
مرجعيت به عنوان راس هرم حوزه، فراتر از اين است كه از نظر فكري و سياسي تحت تاثير دولت قرار گيرد؛ اگرچه بودجهاي از سوي دولت داده شود.
اما در حال حاضر، نظام مديريتي حوزه آنچنان تحت سيطره مرجعيت نيست، بلكه جايگاه مرجعيت در اين نظام جايگاهي مشورتي و نظارتي است و نقش مستقيم ندارد. آيا اين امر و از سوي ديگر تقديم بودجه از سوي دولت به حوزه، عدم استقلال را به ارمغان نميآورد؟
تمام بودجه حوزه از سوي دولت پرداخت نميشود. بلكه بخشي از اين بودجه توسط مراجع تامين ميشود كه دولتي نيست و از وجوهات مردمي است. حتي اكنون برخي مراجع مدارس علميهاي دارند كه با اين بودجهها اداره ميشود. بنابراين نميتوان به دليل وجود رديف بودجه براي حوزه از سوي دولت، حوزه را يك حوزه صددرصد دولتي دانست.
منظورم از حوزه، يك مدرسه يا دو مدرسه نيست، بلكه نظام حوزه است كه تحت نظر مركز مديريت و شوراي عالي حوزه علميه قم مديريت ميشود. روابط اين نظام در برابر دولت چگونه است؟
هنوز دولت به قدرت و موقعيتي نرسيده است كه بتواند فكر خودش را به حوزه تزريق كند؛ به دليل اينكه بودجه آن را ميدهد. يعني تفوق از آن حوزه است و بودجه هم يك وظيفه و تكليف براي دولت است. اكنون حوزه از انديشههاي رهبري خط ميگيرد؛ نه از سياستهاي دولتي.
بهرغم اينكه معتقدم در حوزه گرايشهاي گوناگون فكري و سياسي وجود دارد، اما برونداد حوزه، پيوند حوزه با گرايشهاي سياسي و فكري خاصي را به نمايش ميگذارد. آيا حوزه و آن گرايشها بر اساس منافع سياسي يا اقتصادي با يكديگر پيوند نخوردهاند؟
من به اين شكل اعتقاد ندارم. لزوما برونداد حوزه، هماهنگي با دولت نيست. اكنون جرياني در حوزه وجود دارد كه از ابتدا با دولت فعلي هماهنگ بود، اما آنان در حوزه حرف اول را نميزنند.
اكنون ما شاهد انتقاد شديد مراجع از دولت هستيم؛ آن هم از سوي مراجعي كه كاملا مدافع حكومت هستند. اما طي اين مدت هيچگاه حوزه در حمايت از آن مراجع دست به تجمع، راهپيمايي و اعتراضهاي تند عليه دولت نزد. اگر بنا بر نظر شما دولت آنقدر قدرتمند نشده است كه روي حوزه تاثير بگذارد و همچنين مرجعيت پيوند مستحكمي با نظام حوزه دارد، پس چرا در اين مدت، حوزه با آرا، نظرات و اعتراضهاي مراجع همراه نشد و اعتراض نكرد؟
دليل اين مساله، به رعايت مصالح كلي نظام از سوي حوزه بازميگردد. البته تا حدودي مراجع و جامعه مدرسين در برابر بخشي از سياستهاي دولتي واكنش نشان دادهاند و برخي حتي ملاقات برخي مقامات دولتي را نپذيرفتند. اين مساله، نشاندهنده آن است كه مرجعيت فراتر از دولت حركت ميكند. اگرچه بودجه دولتي وارد حوزه ميشود، اما مراجع و حوزويان در برابر سياستهاي نادرست سكوت نميكنند.
سوال من به سكوت مراجع بازنميگردد. آنها در مواقع گوناگون انتقاد كردهاند، اما نظام حوزه يا سكوت كرده يا با دولت همراه شده است.
مديريت حوزه مصالح كلي نظام را در نظر ميگيرد. به دليل حمايت رهبري از دولت به خاطر حفظ نظام، حوزه هم از نظر رهبري تبعيت ميكند. بنابراين حوزه و مديريت آن در برابر دولت قرار نميگيرد.
آيا در دولت گذشته مصالح نظام اتخاذ نميكرد كه تجمعهاي آنچناني و تحصنهاي پرسروصدا برپا نشود؟! در حالي كه در گذشته انتقاد مراجع كلي و اندك بود، اما امروز مصداقي و شديدتر است.
به هر حال تفاوتهايي ميان دولت فعلي و دولتهاي قبلي وجود دارد. دولت فعلي در ظواهر و شعارها با حوزه هماهنگتر است. در دولت پيشين، برخي شعارها و عملكردها آشكارا در برابر مواضع حوزه و علما بود و درباره برخي امور همچون حجاب، ميتينگهاي مختلط و... تساهل و تسامح بيشتري نشان ميداد.
اكنون برخي مسائل شديدتر است؛ اجازه حضور زنان در ورزشگاه، بوسيدن دست يك زن معلم، نامهنگاري با پاپ پس از توهين پاپ به پيامبر اكرم(ص)، حضور در مجلس خاص در تركيه، نظراتي درباره حجاب، مخالفت با اظهارنظر مراجع و... آيا اگر دولتي شعارهايش را به گونهاي طراحي كرد كه بوي تدين ميداد و از سوي ديگر طوري عمل كرد كه در مقابله با نظرات علما بود، مجوزي ميشود، براي عدم اعتراض حوزه به آن دولت و عدم همراهي حوزه با انتقادات مراجع؟
به هر حال، شعارها بسيار مهم است. شعارهايي كه در اين دولت داده ميشود، هماهنگي بيشتري با اصولگرايي دارد. البته يكسري از مسائل هم بوده كه مراجع و علما واكنش نشان دادند. در اين ميان جاي اين سوال هم وجود دارد كه چرا برخي آقايان كه در دولتهاي قبلي در برابر برخي سياستها موضعگيريهاي تند ميكردند، امروز در شبيه همان موارد، واكنشهاي تند نشان نميدهند؟! اين مساله براي خيليها سوالبرانگيز است.
با توجه به مسائل رخداده در اين ساليان، آيا ما شاهد فاصله ميان حوزه با مرجعيت نيستيم؟
حوزه بسيار پيچيده است و فقط يك گروه و يك دسته در آن حضور ندارند. گاهي يك جمعيت اقليتي هستند و آنقدر سروصدا راه مياندازند كه اقدامات آنان به حساب اكثريت حوزه گذاشته ميشود. ديگران هم هر كدام بر اساس ملاحظهاي سكوت كردهاند. مثلا گروهي نامهها و طومارهايي تحت عنوان «جمعي از طلاب» جمعآوري ميكنند كه هيچ عالمي پاي آن را امضا نكرده و نميتوان اين اقدام را به حوزه منتسب كرد. اين اقدامات هيچ اثري در حوزه ندارد، اما واكنشها و بازتابهايي در رسانهها بر جاي ميگذارد. اين گروهها جريان تاثيرگذاري نيستند. من درباره يكي از طومارهاي اخير در پاسخ به يكي از خبرگزاريها گفتم كه اگر امضاي چند مرجع تقليد در زير اين طومارها بود، آن زمان ارزشمند است و اعتبار دارد.
يعني شما معتقديد كه اقدامات پرسروصدا در دولت پيشين از سوي گروه اقليتي در حوزه راهبري ميشد؟
تحليل من از اقدامات و اعتراضهاي حوزه در برابر دولت پيشين اين است كه در ابتداي شكلگيري آن دولت، حوزه احساس ميكرد كه يك جريان ليبرال با انديشههاي سكولار حاكم شده است. برخي ميتينگهاي رئيسجمهور وقت هم اين احساس را تشديد كرد. بنابراين در ابتدا حوزه موضع شديد گرفت و آنان را ناهماهنگ با حوزه دانست. اما در دولت فعلي كاملا برعكس بود. ابتدا شعارهاي زيبا و هماهنگ با روحانيت و حوزه مطرح شد كه اين مساله باعث موضعگيري حوزه در ابتداي شكلگيري دولت نشد. الان هم دولت فعلي ظواهر و شعارها را حفظ كرده كه در برخي عملكردها، حوزه مخالف بوده است. همچنين مشكل حوزه با دولت قبلي، بيشتر فرهنگي بود كه حوزه نسبت به مسائل فرهنگي و عقايد حساسيت بيشتري دارد، اما بيشتر انتقادات حوزه نسبت به دولت فعلي اقتصادي و سياسي است.
يعني مواردي كه در سوالهاي پيشين مطرح كردم، اقتصادي است؟ اينگونه نيست. با اصول و باورهاي اعتقادي حوزه در تضاد بوده است.
در برابر اين مسائل حوزه موضع گرفت.
مرجعيت موضع گرفت؛ اما حوزه نه.
سخنگوي اصلي حوزه مرجعيت است. وقتي آنان موضع ميگيرند، ما در قاموس خودمان به عنوان موضع حوزه ميشناسيم.
پس چگونه است كه در حين انتقاد مراجع نسبت به سياستها و عملكردهاي خاص دولتمردان و عدم اجازه ملاقات به آنان، طلاب و حوزويان در سفرهاي استاني دولت، حمايت آنچناني نشان ميدهند؟ آيا ميان روش مرجعيت و حوزه تفاوتي نميبينيد؟
مساله پيچيده است. آن طرف را هم شاهد هستيم كه هزاران روحاني در پاي درس همان مراجع مينشينند و انتقادات آن مرجع را ميشنوند.
حضور در پاي درس و تلمذ به معناي همراهي مطلق با انتقادات مرجعتقليد نيست، اما تجمع در ميتينگ رئيس دولت با عنوان «ديدار با طلاب و روحانيون» و پخش آن از صدا و سيما به حساب پشتيباني و حمايت از دولت گذاشته ميشود.
حضور برخي از آنان در اينگونه ميتينگها، به معناي حمايت از دولت نيست. بلكه گاهي براي شنيدن گفتارهاي آن دولتمرد است.
با توجه به رخدادهايي كه در گپ و گفت با شما مطرح و به برخي آفات به دليل وابستگي مالي حوزه به دولت اشاره شد، آيا نميخواهيد در نظر خود مبني بر كمك مالي حكومت و دولت به حوزه تجديدنظر كنيد؟
به هر حال بودجه حوزه بايد از كانالي تامين شود و تاثيرگذاري كانال بودجه همچون مردم، دولت يا نهادهاي اقتصادي را نفي نميكنم ولي معتقدم كه افراد، علما، مراجع و مديران حوزه در ميزان تاثيرگذاري موثرترند. برخي افراد ميگويند كه ما از دولت بودجه ميگيريم اما اين مساله دليلي بر حمايت بيچون و چرا از دولت نميشود. برخي ديگر هم فقط به دنبال قطع نشدن بودجه هستند و هرچه آن مقام گفت، تامين ميكنند.
دريافت بودجه از دولت، باعث ميشود كه حوزه براي انتقاد از دولت محضوريتهايي داشته باشد. با يك استثنايي در شخصيت برخي افراد، نميتوان يك قاعده را بنا نهاد.
اين محضوريتها اجتنابناپذير است. البته در بزرگان حوزه اين قدرت را ميبينم كه بودجه از دولت بگيرند، اما در مسائلي كه تكليف بدانند، وارد ميدان شوند و كاملا رودرروي دولت بايستند و حريت خود را حفظ كنند.
اگر اين استثناها قابل اتكا بود؛ پس چرا بزرگاني همچون مرحوم آيتالله فاضل لنكراني يكي از مخالفان جدي كمك دولت به حوزه بودند؟ چرا مرحوم امام آنچنان با كمك مالي حكومت به حوزه همراه نبودند؟
بار ديگر بگويم كه من از هماهنگي حوزه با حاكم و حكومت دفاع ميكنم؛ نه دولت خاص. وقتي يك عالم ديني و مبارز همچون امام و مقام معظم رهبري در راس حكومت است، حوزه بايد با اينها هماهنگ و به ميزان هماهنگي دولت با رهبري، بايد با دولت همراه باشد و از آن بودجه بگيرد و حمايت كند. آنچه بزرگاني همچون آيتاللهالعظمي فاضل لنكراني ميگفتند، به معناي آن نبود كه حوزه از رهبري و ولايت فقيه منفك باشد. البته برخي آقايان مراجع و علما هم هستند كه معتقدند حوزه اصلا نبايد كاري به سياست و حكومت داشته باشد و بايد سنتي محض و بر اساس وجوهات مردم اداره شود.
در نظام ايدهآل مديريت حوزه از نگاه شما، حكومت در راس حوزه است و بر اساس منويات رهبري اداره ميشود. در اين نظام، جايگاه مرجعيت كجاست؟
مرجعيت كه ما به آن معتقديم، مرجعيتي است كه هماهنگ با رهبري و حامي حكومت است. آنان پشتوانههاي علمي و فقهي حوزه هستند و جلسه تدريس و بحث آنان برپاست. مراد من از مرجعيت، مرجعيت انقلابي و حاضر در مسائل سياسي و اجتماعي است كه از كليت نظام دفاع ميكند. نميگويم مراجع نبايد انتقاد كنند اما اصل نظام، انقلاب، قانون اساسي و تشكيلات نظام را رهبري تعيين ميكند كه مراجع بايد هماهنگ با رهبري باشند.
در مدل نظام مديريتي شما، حكومت در راس هرم است كه مديران و سياستهاي حوزه را تعيين ميكنند و نقش مراجع و علماي بلاد، نقشي مشورتي و تا حدودي نظارتي است. آيا فكر نميكنيد انقلاب مديريتي در نظام قديمي حوزه باعث كاهش قدرت حوزه ميشود؟
يك قدرت سياسي به آن افزوده ميشود.
در گذشته مرجعيت در راس بود و علما و روحانيون رابط مراجع با مردم كه قدرت اجتماعي بروز ميكرد. اما با اين مدل شما، قدرت اجتماعي حوزه به قدرتي سياسي مبدل ميشود. اين تغيير رويكرد چه پيامدي دارد؟
با هنر امام و مقام معظم رهبري به گونهاي عمل شده كه هم جايگاه مراجع تقليد حفظ شده است و هم نظام و رهبري. به عقيده من نبايد به گونهاي رفتار كنيم كه مرجعيت را از نظام سياسي، انقلاب و رهبريت جدا كنيم. اگر نهاد مرجعيت را جدا از نهاد رهبريت بپنداريم، به نوعي به معناي جدايي نهاد سياست از نهاد ديانت است. بايد مرجعيت هم ديني – مذهبي باشد و هم سياسي – اجتماعي؛ چارهاي جز اين نيست. اگر بخواهيم نظام و حوزه را حفظ كنيم، بايد اينگونه رفتار كنيم. بدون شك، مرجعيت در منظر متدينان ما از قداست و جايگاه بالايي برخوردار است و كلام آنان در جامعه نفوذ دارد و از سوي ديگر نظام، انقلاب و سياست امر مهمي است. به نظر من جمع بين اين دو امكانپذير است اما محتاج دقت و ظرافتهايي است. اينكه امام به جايگاه مرحوم آيتاللهالعظمي گلپايگاني اهميت ميدادند، همين ظرافت و هنر امام است كه به جايگاه مرجعيت اهميت ميدادند. شنيدهام كه روزي آقايي در جلسهاي كه امام و علما حضور داشتند، گفته بودند: «نظر شما اين است و نظر آقاي گلپايگاني اينگونه است.» بلافاصله، امام واكنش نشان دادند و گفتند: «آقاي گلپايگاني؛ نه. آيتالله العظمي گلپايگاني.»
فرید مدرسی. متولد 25 آذر 59 در قم. دانشآموخته ارتباطات. روزنامه نگار...