ميرزا «برانداز» بود

رفتارشناسي سياسي ميرزاي‌شيرازي در اتاق رئيس پژوهشكده علوم سياسي پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي باب مباحثه را باز كرد. آن سوي منازعه، «دكتر موسي نجفي» نشسته بود. او در رفتار سياسي ميرزاي شيرازي نگاه «براندازانه» مي‌بيند و او را آغازگر اين مسير توصيف مي‌كند. نجفي كه بر كرسي رياست گروه دكتراي علوم سياسي با گرايش مسائل ايران موسسه آموزشي و پژوهشي امام‌خميني در قم، نشسته است، آنچنان روي «جنبش تحريم» متمركز شده است كه در اين وادي دو كتاب «تحريم تنباكو» و «انديشه تحريم در تاريخ سياسي ايران» را نگاشته است؛ از اين رو به دفتر او رفتيم و اوبه ان‌‌قلت‌هاي ما در اين عرصه پاسخ گفت.

***

تا زمان ميرزاي شيرازي،‌ آنچنان سازمان روحانيت دست به يك حركت سياسي نزده بود. آيا تحريم تنباكو و مبارزات پس و پيش از آن محصول ميرزا يا مشاوران او بود يا تحت تأثير فضاي پيش‌آمده سياسي – اجتماعي آن دوره؟

بايد به رابطه دين و دولت پيش و پس از ميرزا بازگرديم. در دوره صفويه، 400 سال پيش از تحريم تنباكو، رابطه دين و دولت رابطه مثبتي بود. دوره افشاريه،‌ اين رابطه منفي شد. رابطه فقها و علماي شيعه با دولت به دليل سياست وحدت اسلامي ضد شيعي نادرشاه و روياي امپراتوري اسلامي كه در سر مي‌پروراند، تيره شد؛ به خصوص پس از اينكه نادر، سكه دوازده امام(ع) را به چهار خليفه تبديل كرد. دوره زنديه كه دوره كوتاهي است. اما از دوره قاجاريه، شاهد يك نوع ترميم روابط دولت با علما هستيم؛ هر چند به گرمي صفويه هيچگاه نشد. چرا كه نتوانستند در رابطه با اين، كار بخصوصي انجام دهند؛ البته خوش‌اقبالي آنان اين بود كه پس از افشاريه و تير‌گي روابط علما با اين سلسله بر روي كار آمدند. آغا‌محمد‌خان قاجار به رابطه با علما كاملاً واقف بود. پس از جنگ‌هاي ايران و روس اين رابطه صميمانه‌تر شد؛ به خاطر كمك علماء به عباس ميرزا در مقابله با تجاوز روس‌ها. اما پس از «تركمنچاي» تا زمان «تحريم تنباكو» فضا به گونه‌اي ديگر شد. اين 70 سال اهميت دارد و حركت‌هاي بزرگي شكل گرفت. از يك سو، شروع فعاليت اجتماعي و سپس سياسي جريان «منورالفكري» در ايران است، چاپخانه به ايران آمد و «دارالفنون» تأسيس شد. حركت‌هايي همچون «بابيه» به وجود آمد. در اين 70 سال، گاهي حكومت به علما نزديك مي‌شد، گاهي دور. اين را هم بايد در نظر گرفت كه شاه صفويه، قداست صوفيانه، عرفاني و ديني دارد كه اين لفظ در ابتداي نام آنان قرار گرفته است؛ شاه اسماعيل، شاه‌عباس و ... اما شاه «قاجاريه»، شاه عرفي است و شاه پس از اسم آنان قرار مي‌گيرد؛ فتحعلي شاه، ناصرالدين‌شاه و ... در اين زمان، به اين دليل براي دستگاه ديني و مرجعيت فضاي بيشتري باز مي‌شود. اين فضاي اجتماعي – سياسي گسترده‌تر براي فقهاي شيعه، با غلبه اصوليون بر اخباريون مواجه شد. لذا شاهد دو تحول در زمان قاجاريه هستيم؛‌ از يك سو دستگاه دولتي افول مي‌كند و مشروعيت ديني خود را از دست مي‌دهد و فقط به مشروعيت عرفي خودش بسنده مي‌كند و از ديگر سو، دستگاه مرجعيت شيعه به دليل نفوذ بيشتر اصوليون بر اخباريون كه در حقيقت غلبه مجتهدين بر زندگي مردم است، رشد مي‌كند. مسئله سومي هم كه در دوره صفويه ديده نمي‌شود و در قاجاريه شكل مي‌‌گيرد؛ ورود مدرنيزاسيون است. هر سه اين رويدادها در اين دوره 70 ساله – از تركمنچاي تا تنباكو- با هم به پيش مي‌رود. همچنين پس از جنگ‌هاي ايران – روس، بعد از مدتي كوتاه، شاهد يك شخصيت برجسته ديني در مرجعيت – شيخ مرتضي انصاري- هستيم و مرجعيت شيعه با وجود اتفاقاتي همچون در مورد «مرحوم آيت الله مجاهد» و رشد بابيت، به يك قدرت جديدي رسيد. منتها به دليل تحمل مصائب جنگ‌هاي ايران و روس از سوي روحانيت،‌ «شيخ مرتضي» نمي‌خواست، مستقيماً وارد فضاي سياسي و دولتي ايران شود. از اين رو، حوزه‌هاي شيعه فقط به باز‌سازي و محكم كردن پايگاه فرهنگي خويش مشغول شد. اما در زمان ميرزاي شيرازي – جانشين شيخ انصاري – شاهد بروز مدرنيته، ورود كمپاني‌هاي خارجي به ايران،‌رقابت انگلستان و روس و ... هستيم كه سه جريان در اين مقطع زماني به يكديگر گره مي‌خورند؛ رشد مرجعيت، حركت قاجاريه به سوي سكولاريسم و مدرنيته و روشنفكري. اين اتفاق باعث شكل‌گيري يك نهضت سياسي به نام «جنبش تنباكو» مي‌شود كه بار هويتي دارد. ميرزا در بحث كمپاني رژي،‌هم يك حركت ضد استعماري و ضد مدرنيته است و هم ضد استبدادي؛ به اين دليل است كه مرحوم مدرس در اين‌باره مي‌گويد: درخت سلطنت پس از نهضت تنباكو، ديگر جوانه‌اي نزد.

بنابراين شما معتقديد كه اگر به جاي ميرزا، شيخ انصاري يا وحيد بهبهاني يا هر مرجع تقليد قدرتمند ديگري بود، اين گونه در بحث تحريم تنباكو عمل مي‌كرد؟

اين را نمي‌دانم.

يعني شما در بحث تنباكو شخصيت ميرزا را ناديده مي‌گيريد؟

خير. اما بايد اين موضع را كه «آيا شخصيت در تاريخ حركت ايجاد مي‌كند يا شخصيت بهانه است و جريان‌ها به نحوي شكل مي‌گيرد كه آن شخصيت عمل مي‌كند؟ در فلسفه تاريخ به آن بپردازيم. نظر مي‌تواند نظري بينابيني باشد؛ دوطرفه.

شما فضا و جريان‌هاي آن دوره را ترسيم كرديد؛ پس نقش ميرزا و شخصيت او چگونه است؟

ميرزا شخصيت فوق‌العاده‌اي دارد و به زمان خود آگاه است. او دقيقاً به جايگاه مرجعيت و استقلال آن واقف بود. البته استقلال، به معناي پرخاشگري با سلطنت و يك اقدام انقلابي با حكومت نيست. القاب و الفاظي كه ميرزا در نامه‌نگاري به شاه مي‌نويسد، ربطي به استقلال ندارد؛ استقلال جاي خودش است و تعامل و مبارزه هم همينطور. به گونه‌اي كه مي‌بينيم ميرزا در زماني كه در نجف‌ بود، ناصرالدين شاه به نجف ‌مي‌رود و به دنبال ديدار با او است. او در حرم اين ديدار را مي‌پذيرد كه حتي مشغول نماز جعفر طيار مي‌شود تا ناصرالدين‌شاه معطل شود. پس از آن نيز، ناصرالدين‌شاه از او مي‌خواهد، خواسته‌اي را مطرح كند كه ايشان فقط رفاه مردم را مدنظر قرار مي‌دهد و بس و حتي پول اهدايي ناصرالدين‌شاه را نمي‌پذيرد و در پي اصرار شاه، آن را بين فقرا تقسيم مي‌كند. اين روش كاملاً مشخص است كه ميرزا به دنبال استقلال مرجعيت بوده است و نمي‌خواسته كه مشروعيت بيش از حد ديني به دستگاه درباري دهد. ميرزاي شيرازي بيش از اين‌كه مي‌خواست  كار را تمام كند؛ به دنبال آغاز يك حركت بود. همچنين نكته ديگري كه مي‌توان در مورد مرجعيت ميرزا گفت، ‌اين است كه همواره مرجعيت با مردم رابطه داشته، اما اينكه اين ارتباط به شكل انقلاب در برابر دولت صورت گيرد، جديد بود. اين نشان‌دهنده درك جديد ميرزا از «ملت» و «دولت» است. در گذشته حركت‌ها ناكام بود؛ اما در تحريم تنباكو موفقيت حاصل شد.

شايد به دليل تمركز مرجعيت در ميرزا باشد؟

يك عامل ديگر در اين مقطع شكل مي‌گيرد؛ به نام «ملت». اين ملت را در قضيه «گريبايدف» مي‌بينيم، اما در شكل حركت خياباني. ولي در قيام تحريم تنباكو هم يك «ملت» جديد به وجود آمد و هم خود واقعه دخانيه معلول «ملت» بود. به گونه‌اي كه در اين قيام شاهد عنصر خودفهمي و خودياري مردم هستيم. حتي براي اولين‌بار زنان در اين قيام حضور داشتند. همچنين قداست و مشروعيت سلطنت هم شكسته شده است. در حكم ميرزا، ‌طرف «محاربه با امام زمان»، شاهي است كه درگذشته «اسلام پناه» و «ظل‌الله» بوده است. لذا «سلطنت» توسط «ولايت و امامت» شكسته شد.

اين رفتار سياسي ميرزا را چگونه مي‌توان تحليل كرد؛ در حالي كه اساتيد ايشان و به ويژه «شيخ‌اعظم» ميانه‌اي با سياست‌ نداشت و حتي با نقش روحانيت در عرصه سياست مخالف بوده است؟ ريشه رفتار سياسي او برگرفته از كدام مكتب و فقهاي شيعه است؟

چرا بايد حتماً تعليم ديده سياست باشد! شايد به دليل استعداد فوق‌العاده و با توجه به هوشياري نسبت به محيط به اين اقدام مبادرت ورزيده است. البته حوزه عراق و جايگاه آن مهم است؛ ‌از يك سو مي‌تواند به ايران خط دهد و از ديگر سو به تركيه و  عراق. به هرحال آن دوره، دوره «بيداري اسلامي» بود و در عثماني به وجود آمده بود. حوزه شيعه به دليل اينكه آن حساسيت‌هاي خلافت را نداشت، از اين مسئله استقبال كرد. متفكرين مسلمان حوزه عثماني بيداري اسلامي را در بعد ضد استعماري جدي مي‌گرفتند، اما در حوزه شيعه اين بيداري اسلامي مي‌توانست، جهت‌اش به سوي ضد سلطنتي هم پيش رود.

يعني جغرافياي مكاني مكتب سامرا و حوزه عراق را در اين مسئله دخيل مي‌دانيد؟

بله. از سوي ديگر با اين جغرافيا، آزادي عمل مرجعيت شيعه نسبت به ايران هم فراهم شده بود.

گويا شما در بحث همزيستي شيعه و سني كه ميرزا به آن مبادرت ورزيد هم معتقديد كه ايشان تحت تأثير فضاي آن دوره بود؟

بله؛ حتماً.

پس چگونه  است كه ميرزا با سيد جمال اسد‌آبادي كه او هم به دنبال وحدت شيعه و سني بود، همراه نبود؟نقل شده است كه حتي ايشان، اجازه ديدار «سيد» با او را نداد؛ به طوري كه سيد جمال شبانه از بالاي ديوار به منزل ميرزا مي‌رود و با ايشان ديدار مي‌كند، يا گاهي نظرات خود را به صورت نامه يا از سوي برخي افراد به گوش ميرزا مي‌رساند. در حالي كه حتي مي‌گويند «سيد جمال» هم در درس «شيخ انصاري» - استاد ميرزا- حضور يافته بود. با اين توصيفات، بايد روابط اين دو صميمانه باشد؛ اما برعكس كدورت‌ها شديد بود.

در ابتدا بايد به اين اشاره كرد كه هيچ كس «سيد جمال» را به عنوان مجتهد درس‌خوانده حوزوي به حساب نمي‌آورد. در حالي كه ميرزاي شيرازي رأس مجتهدين شيعه است.

سيد جمال يك روشنفكر ديني مبارز بود؛ اما ميرزاي شيرازي كاملاً به حوزه «سنت» تعلق داشت. مرحوم سيد بين سنت و مدرنيته قرار مي‌گيرد و نمي‌خواست فقط پايگاهش در «سنت» باشد و او حتي به برخي روشنفكران ضد ديني هم نزديك است. بنابراين اين دو نگاه است.

اختلاف و كدورت ميان ميرزا و سيد بر سر همين مسئله است؟

يكي از دلايل اختلاف‌ مي‌تواند، اين مسئله باشد. از سوي ديگر اين دو، درباره «استبداد» و «استعمار» دو نگاه دارند. البته بنده معتقدم هر دو در جريان «بيداري اسلامي» هستند؛ منتها سيد جمال در بيداري اسلامي تحت تأثير حوزه خلافت قرار مي‌گيرد و نمي‌خواهد، سير آن را در تشيع دنبال كند. در صورتي كه ميرزا، در مسير بيداري‌ اسلامي جهان اسلامي سهم عالم تشيع را جدا كرده و اين سهم را رشد و بالندگي داده است؛‌با يك قرائت جديد.

فكر مي‌كنم يكي از دلايل ديگر اختلاف، نوع نگاه به حركت‌هاي سياسي است. سيد به دنبال براندازي سلطنت و حتي طرح پادشاهي خود است؛‌اما ميرزا به هيچ وجه اين امر را نمي‌پسندد.

بله، سيد به دنبال قدرت بود. حتي وقتي براي ميرزا نقل مي‌شود كه سيد به دنبال پادشاهي  خود تحت سيطره عثماني‌ها است، اظهار تأسف مي‌كند و مي‌گويد: ما درست است كه با اين پادشاه‌ [ناصرالدين‌شاه] مخالف هستيم؛ ‌اما به هر حال اين پادشاه زير سايه خلافت نيست و شيعه است. مشكل سيد، ناصرالدين شاه و حكومت قاجار بود،‌ در صورتي كه  ميرزاي شيرازي بيشتر به دنبال ضرر زدن به انگلستان بود و به تبع آن نشاندن ناصرالدين بر سر جاي خود است. اما سيد به دنبال بيداري اسلامي خلافت و تقويت خلافت اسلامي، در برابر انگليس و روسيه است. به نظر بنده تاريخ دو – سه دهه پس از ميرزا نشان داد كه فكر ميرزا از سيد دقيق‌تر بوده است. چرا؟! چون خلافت عثماني هيچگاه علاج پيدا نكرد و در پايان جنگ جهاني اول، عثماني محو شد و چيزي از آن نماند. ميرزا مي‌ديد كه اين بيمار علاج‌پذير نيست.

علت اصلي كدورت ميرزاي شيرازي با سيد جمال را مي‌توان در چه مسئله‌اي ديد كه حتي حاضر به ديدن سيد هم نمي‌شود؟

خود ميرزا دليل مي‌آورد و مي‌گويد: ما كه عجالتاً هرگاه پيغامي مي‌دهد، حرف‌هاي ايشان [سيدجمال] را گوش مي‌كنيم؛ اما كباده ايشان را نمي‌توانيم بكشيم. سيد جمال از هفت دولت آزاد بود و هيچ تعهدي نداشت كه بخواهد جرياني را حفظ كند. ميرزاي شيرازي رأس مجتهدين شيعه است، مجتهدين شعيه هم داراي تعاملاتي با حكومت ايران بودند، ‌حوزه عراق حوزه تحت سلطه عثماني بود و اميد آنان به ايران بود. به هر حال ايران و پادشاه شيعه مذهب فرق مي‌كند با خليفه سني مذهبي كه هيچ ربطي ندارد. لذا آنان و ميرزا نمي‌توانستند وارد يك جنگ فرسايشي شديد با حكومت و دولت ايران شوند. تنها ميرزا منتقد سيد جمال نيست؛‌ ساليان بعد مدرس هم به نحوه نامه سيد جمال به ميرزا گلايه دارد و مي‌نويسد: سيد جمال خطاب به ميرزا مي‌گويد كه توچه مي‌داني بانك چيست؟! مدرس در اين‌باره مي‌گويد: به نظر نمي‌رسيد كه سيد بانك را براي مجتهد و پيشواي عظيم‌الشأن شيعيان جهان تا اين اندازه خام و بي‌محتوا بداند و بگويد چه مي‌داني بانك چيست؟ بانك عبارت از اين است كه زمام ملت را يكجا به دست دشمنان اسلام داده و مسلمانان را بنده آنان نموده و سلطنت كفار را بر آنان بپذيرد. سيدجمال ياخود اطلاعي از بانك نداشت، يا خيال مي‌نمود كه ميرزا حسن شيرازي، پيشواي بزرگ اسلام از كلمه فرنگي بانك تا اين اندازه بي‌اطلاع است؟!

پس ميرزا مانند رفتار سياسي فقهايي همچون آقا سيد ابوالحسن اصفهاني و آقاي بروجردي عمل مي‌كرد؛ يعني دفاع از سلطنت شاه شيعه وتلاش براي رعايت ظواهر اسلامي در حكومت و ايفاي نقش نظارتي غيرساختاري روحانيت و مرجعيت برقدرت؟

اين اختلاف ما و شماست؛ ميرزا نمي‌خواست حرف را تمام كند،‌مي‌خواست حرف را شروع كند. براي اين كه حرف تمام شود، روحانيت بايستي دو مسئله را در دست داشته باشد، اول تئوري حكومت جانشين سلطنت و دوم مردم. شما اول به سراغ تئوري مي‌رويد و تئوري را فرض مي‌گيريد و مي‌گوييد حالا بايد مردم بيايند. اما بنده آن را عكس مي‌كنم.اين عالمان ديني تئوري‌ها را براساس مردم بنا مي‌كردند و براساس كشش مردم آرمان شيعه را پياده مي‌كردند.

يعني شما معتقديد كه  علما دنباله‌روي مردم هستند؟!

اصلا. منظور اين است كه خواسته‌هاي علما براساس كشش و توان جامعه مطرح مي‌شودو در همين بحث تحريم تنباكو مي‌بينيد كه در پايان ميرزا محترمانه حركت را جمع مي‌كند. چرا؟!حدود 50 روز از تحريم تنباكو نگذشته بود كه سيل نامه‌ها به سوي ميرزا سرازير مي‌شود كه خسته شديم! كي مي‌خواهيد تحريم را بشكنيد!

يعني شما معتقديد كه ميرزا به دنبال سياسي شدن روحانيت و مبارزه مرجعيت بود؛ اما مردم كشش نداشتند؟

بله؛ ميرزا به دنبال حركتي بود كه يكي از مورخين به‌نام يحيي دولت‌آبادي در اين باره يك تعبيري دارد: ميرزاي شيرازي بذري را در مزرعه روحانيت پاشيد كه آن سياست بود و كسي نمي‌تواند آن را جدا كند. اين مورخ كه از حوزه سكولار سخن مي‌گويد، درست مي‌گويد كه ميرزا روحانيت را وارد جريان سياسي كرد.

اما در آينده پس از ميرزا، رفتار غالب مراجع اينگونه كه شما مي‌گوييد نيست؛ از مناقشات و مبارزات سياسي پرهيز مي‌كردند.

اولا زمان آنان متفاوت بود و ثانيا پشتوانه مردمي لازم را نداشتند؛ يك موقع شما در حسابتان پول هست، اما برداشت نمي‌كنيد.امام(ره) هم از ميرزا درس گرفته است؛ حركت را براساس توان،‌ اعتماد به نفس و هويت ملي در مردم طراحي كردند. «ملت» در لفظ ميرزاي شيرازي مجموعه‌اي از مردم ايران، رعيت، پيشوايان دين و شريعت، پس از تنباكو يك هويت جديدي پيدا مي‌كند. اين هويت جديد ديگر در كنار پادشاه و سلاطين ديده نمي‌شود. همانطور كه مدرس مي‌گويد پس از قيام تنباكو علماء دو دسته شدند؛ «علماي سلطاني» و «علماي ملي» چرا كه ملتي شكل مي‌گيرد كه در پرتو پادشاه ديده نمي‌شود و رعيت نيست؛ بلكه خودش است.

در بحث تحريم تنباكو،نمي‌توان نقش رقيب انگليسي را ناديده گرفت، به هر حال روس‌ها هم نقشي داشتند. اينگونه نيست؟

نه خير. زماني كه نظام دو قطبي وجود دارد؛ هميشه مخالفت با يكي، تئوري توطئه را در ابتدا به ذهن مي‌آورد. اين ادعا در نوشته‌هاي مرحوم آدميت و برخي مورخين سابق ديده مي‌شود؛ اما هيچ سند محكمي وجود ندارد. اينها اصولا هرگاه حركت بزرگي از سوي ملت صورت مي‌گرفت، آن را به يك قدرت خارجي نسبت مي‌دهند.

همان‌طور كه گفته مي‌شود مرحوم سيد عبدالله بهبهاني، مخالف تحريم بوده و انگليس با كمك مالي به او، در مخالفت‌اش تاثير داشته‌اند؛ آن طرف قضيه هم، ممكن است، روس‌ها در تحريم تنباكو نقش داشته باشند.

به چند دليل اينگونه نيست. در يكي از كتاب‌هاي معتبر درباره تحريم تنباكو كه از آن «شيخ حسن كربلايي» است، مهماني سفارت روس آمده است. در اين مهماني كه نمايندگان كمپاني و سفراي مطرح حضور داشتند، سفير روس گيلاس شراب خود را پر مي‌كند و مي‌گويد:به سلامتي عظمت و اتحاد مسلمين! همه از او مي‌پرسند: چرا اينگونه مي‌گوئيد؟! مي‌گويد: اين مردي كه تنباكو را حرام كرده است، اگر دو روز ديگر فتوا دهد كه سر قليان‌هاي روسي حرام است و... ادامه دهد. ما ديگر در كشورهاي اسلامي كاري نداريم. اين باعث مي‌شود كه سفراي ديگر هم به نماينده انگليس شديداً پرخاش بكنند. اين نكته نشان مي‌دهد كه روس‌ها از كليت اين مسئله راضي نبودند كه اين بيداري حاصل شود و مردم به صحنه بيايند.دومين مسئله‌اي كه اين ادعاي تنش روس‌ها در تحريم تنباكو را نقض مي‌كند؛ پيامي است كه امپراتور روس توسط سفير روس در بغداد به ميرزا مي‌دهد با تشكر از ميرزا مي‌گويد من اوامر و نصايح شما در مورد مسلمانان قفقاز را گوش مي‌كنم تا به اين بهانه، به نوعي ارتباط بگيرد. ميرزا تا مدتي سفير را به بهانه اين كه آداب پذيرايي از سفراي خارجي را بلد نيست، راه نمي‌دهد. در نهايت با واسطه‌اي از سوي سفير پيام به ميرزا مي‌رسد. البته در همان كتاب گفته مي‌شود كه ملكه انگلستان هم پس از اين اقدام، مشابه اين پيام را مي‌دهد و  مي‌گويد ما به نصايح شما درباره مسلمانان هند و امپراتوري بريتانيا گوش مي‌كنيم.آنها خود زودتر مي‌فهمند كه سفير را ميرزا نمي‌پذيرد، به اين دليل مي‌گويند: فقط اين پيام به شما منتقل شود، كافي است. اين ادعا در مورد تاثير روس در تحريم تنباكو تحت‌تاثير مورخيني است كه به قدرت ملت ايمان زيادي ندارند و از طرفي دست روشنفكران را در اين قضيه كوتاه مي‌بينند. حتي در برخي از روزنامه‌هاي روشنفكري مقاله‌هايي در ضد تحريم نوشتند. در مورد بحث «سيد عبدالله بهبهاني» هم كه گفتيد؛ايشان به هر حال در مشروطيت توسط فرقه دموكرات و جريان تقي‌زاده- وابسته به انگليس-ترور مي‌شود كه اگر او وابسته به انگليس بود نبايد توسط آنان ترور مي‌شد. در مورد «سيدجمال» هم اين بحث هست كه  اسنادي در مورد فراماسونري او وجود دارد. اما آيا «سيدجمال» شخصيت انگليسي دارد يا نه؟ او پرشورترين مبارزات ضد انگليسي را انجام داده است. چگونه اين دو با يكديگر جمع مي‌شود؟! فكر مي‌كنم، غير از جنبه‌هاي تاريخي و عوامل ديگر، اشخاص بزرگ ممكن است،‌اواسط و اواخر عمر آنان با يكديگر تفاوت داشته باشد. در مورد مرحوم سيدعبدالله و سيدجمال به نظر مي‌رسد كه اگر اين مسائل درباره آنان درست باشد،  مربوط به اواسط عمرشان است كه آن پختگي اواخر عمر را ندارند.

آقاي دكتر! حركت تحريم ميرزا را مي‌توان به عنوان يك «نافرماني مدني اصلاح‌طلبانه» تعبير كرد؟

 اگر اين قسمت را چاپ مي‌كنيد؛ اصلاح‌طلبانه به عنوان «شهروندي»، نه! اما اصلاح‌طلبانه به معناي «شهيد مطهري» كه در نهضت‌هاي صدساله گفته است، بله.

اصلاح‌طلبانه به اين معنا كه ميرزا به دنبال براندازي سلطنت ناصرالدين شاه نبوده است؛ بلكه اصلاح‌ امور سياسي حاكمان در جهت اعمال دغدغه‌هاي ديني با فشار اجتماعي برقدرت را پي‌گيري مي‌كرد.

ميرزا اصلاح‌طلبي داشت؛ اما بنده در اصلاح‌طلبي او براندازي هم مي‌بينم؛ البته در آن زمان نه. يعني ميرزا با خطي كه پي‌گيري مي‌كرد، در آينده پس از او اين امر شكل مي‌گرفت.

ممكن است كه در آينده هر اتفاقي بيفتد. آيا او به دنبال براندازي بود يا نه؟

او مشروعيت سلطنت را گرفت؛ ديگر چيزي براي نظام وقت نماند.

مشروعيت ديني سلطنت را مي‌گيرد، نه مشروعيت عرفي آن را.

عرفي آن را هم گرفته است. وقتي مي‌گويد شاهي كه تا ديروز اسلام‌پناه و ظل‌الله است، امروز اعلام مي‌كند كه با امام زمان(عج) اعلام جنگ كرده است.

پس از تحريم تنباكو و لغو تحريم، همچنان ميرزا در نامه‌هايش آن القاب و توصيفات گذشته را نسبت به شاه به كار مي‌برد.

مرحوم مدرس مي‌گويد؛ تمام آن تعارف‌ها، القاب‌ها و بزرگ كردن شاه از سوي ميرزا، باز نتوانست تاثير آن حكم را از بين ببرد.

اگر به دنبال براندازي بود، توصيه سيدجمال را عملي و ناصرالدين شاه را تكفير مي‌كرد تا او سرنگون شود. اما اين كار را نكرد.

توصيه سيدجمال عقلايي نبود؛ نه اينكه، انقلابي باشد. رفتار ميرزا هم انقلابي، هم اصلاح‌طلبانه و هم عقلايي است.

فردي كه توانست با يك فتوا، آن حركت را به طور گسترده در ايران سازماندهي كند و مردم را به همراهي وادار كند،مي‌توانست عليه نظام اين كار را بكند؛ نه فقط به لغو انحصار تنباكو بسنده كند.

مردمي كه نمي‌توانستند براي يك ماه تحمل كنند و قليان نكشند، چگونه مي‌توانستند در برابر ناصرالدين شاه بايستند. به هر حال به نظر من، از نافرماني مدني ميرزا مهمتر آن است كه خودباوري در مردم به وجود آورد كه از نافرماني مدني مقطعي اهميتش بيشتر است.

مدرس در اين‌باره مي‌گويد:«فتواي ميرزا شعله‌اي بود كه به انبار باروت دل‌هاي مردم ايران زده شد. اگر اين دل‌ها پر از باروت نبود، يك تكه كاغذ، با چند خط مركب كمرنگ آن‌چنان شعله‌افروزي نمي‌كرد. مهم اين است كه باروت ايمان به سرنوشت تاريخي هر ملتي را در دل‌هايشان محافظت كنيم كه تا خداي نكرده نم نكشد وگرنه با صدها از اين شعله‌ها هم به جزجز نمي‌افكند؛ چه برسد به اين‌كه منفجر شود.» مهم محاسبه توان مردم از سوي رهبران آگاه است. اين مسئله در مورد امام(ره)، مرحوم كاشاني،مدرس، شيخ فضل‌الله و ميرزا فرق نمي‌كند. ميرزا در اين مسئله يك جرقه و يك بنايي برپا كرد كه اين بنا به اين صورت در قالب يك نهضت در گذشته ديده نمي‌شود.

شما از قول مدرس گفتيد كه روحانيت،‌پس از ميرزا دو شقه شد؛ روحانيت سلطاني و روحانيت ضد سلطاني. با اين گزاره و اتفاقات پس از ميرزا، مي‌توان گفت كه شاهد افول نظام مرجعيت شديم و هيچگاه اقتدار ميرزا تكرار نشد؟

بله. به طوري كه پس از ايشان چند مرجع مطلق نداريم.

اما آن تاثيرگذاري ميرزا در اين گستردگي و اين كيفيت در آنان نيز شكل نگرفت.

امام (ره) در اين جايگاه قرار مي‌گيرد.

البته در نجف هم سازجدايي در برابر ايشان زده مي‌شد.

به عظمت شخصيت ميرزاي شيرازي باز مي‌گردد كه با يك نهضت بزرگ موفق همراه مي‌شود. از سوي ديگر ميرزا مباحث را به صورت اجمالي مطرح مي‌كرد؛ در اجمال  اختلاف به وجود نمي‌آيد. اما امام (ره) به صورت تفصيلي مباحث را مطرح مي‌كردند كه باعث مي‌شد،اختلاف‌ها به وجود آيد. همچنين حركت ميرزا، در يك مقطعي شروع شده و تمام شد و به تاريخ پيوسته است. اما حركت امام در دهه‌هاي متوالي شكل گرفته است؛ قطعا دشمنان و مخالفانش بيشتر از ميرزا خواهد بود. نه تنها شخصيت ميرزا استثنايي است، بلكه مقطع زماني او هم همينطور است. حركت ميرزا «لااله» بود، اما در حركت مشروطه و حركت امام شاهد «الاالله» هم هستيم. حركت ميرزا بيشتر «نفي» بود. اگر چه نفي بزرگ و تاريخ‌ساز است، اما آن‌قدر كه در «اثبات» دشمن‌تراشي مي‌شود، در «نفي» نمي‌شود.